Frank Thomas i Ollie Johnston mają podobne życiorysy: obaj urodzili się w 1912 roku, studiowali sztuki piękne na Uniwersytecie w Stanford, potem w słynnej Choulnard Art School. Prawie równocześnie trafili do wytwórni Disneya i tam wkrótce stali się czołowymi rysownikami i animatorami. Po przejściu na emeryturę w 1978 roku poświęcili się głównie pisaniu książki, swego rodzaju kompendium wiedzy na temat disneyowskiej animacji. W Polsce gościli na zaproszenie krakowskiego DKF „Kinematograf”, odwiedzili Łódź i Warszawę. Z Ollie Johnstonem i Frankiem Thomasem rozmawiamy w czasie wizyty w Studio Miniatur Filmowych w Warszawie.

• W jaki sposób trafili panowie do wytworni Walta Disneya?

FRANK THOMAS: W naszej uczelni przechodzili przeszkolenie animatorzy Disneya, studiowali rysunek z natury u mojego profesora, Dona Grahama Od nich dowiedziałem się, że wytwórnia poszukuje nowych ludzi. Stanąłem do egzaminu, który polegał na wykonaniu w ciągu tygodnia fazowania do półgodzinnego filmu. Jakoś to mi się udało i zaangażowano mnie na fazistę.

OLLIE JOHNSTON: Ja z początku usiłowałem sprzedać swój głos Wymyśliłem sobie taki śmieszny sposób mówienia i nachodziłem dyrektora obsady wytwórni Disneya, mając nadzieję, że uda się dopasować mój głos do jakiejś postaci. Ale dyrektora nie zainteresowała moja propozycja i dopiero potem próbowałem swych sil w fazowaniu. Przeszedłem podobny egzamin jak Frank, męczyłem się z trzema świnkami, które grały na różnych instrumentach.

• Filmy z wytwórni Disneya byty Już wówczas ogromnie popularne.

F. THOMAS: Tak, cały świat szalał za Myszką Miki, a w 1931 roku zaczęty się „Głupiutkie symfonie” Dla wytwórni „Symfonie” były prawdziwym laboratorium; szukano nowych postaci, formowano ich charaktery, rozpoznawano nie odkryte jeszcze możliwości animacji Właśnie wtedy narodziły się wszystkie postacie, które powszechnie kojarzy się z Disneyem: Kaczor Donald, Pluto, Goofy...

• Studio przyciągało wybitnych artystów. Czy nie stanowiło to jednak swego rodzaju przeszkody? Każdy artysta, a szczególnie działający w dziedzinie tzw. sztuk pięknych jest indywidualistą; tu stawał się elementem potężnej machiny, musiał się podporządkować.

F. THOMAS: Częścią potężnej machiny - zgoda, min. na tym polega geniusz Walta, że widział całość. Nie chodziło jednak o to, by się podporządkować. Walt zmuszał nas do ustawicznego twórczego wysiłku, sam iskrzył wciąż nowymi pomysłami i oczekiwał tego samego od nas.

O. JOHNSTON: To był bardzo twórczy człowiek, miał też niezwykły dar inspirowania, wydobywania z ludzi tego, co w nich najlepsze. Bywało, że nie zgadzaliśmy się w jakiejś sprawie. Nigdy jednak nie mówił: „chcę, żebyś zrobił to i to”, ale zawsze: „czy mógłbyś coś z tym jeszcze zrobić?” Jeśli nie był zadowolony z pracy jakiegoś animatora, wyznaczał mu inne zadanie, tam, gdzie jego zdolności mogły się pełniej zrealizować Zawsze potrafił postawić właściwego człowieka na właściwym miejscu.

• Większość widzów, nie tylko w Polsce, uważa, że Disney zaprojektował Myszkę Miki, Kaczora Donalda i wszystkie te postacie, które kojarzymy z ego nazwiskiem, że świetnie rysował i animował. Tymczasem on sam nie miał wysokiego mniemania o swych umiejętnościach w tej dziedzinie i stwierdził wręcz, że po 1926 roku nie wykonał żadnego rysunku...

F. THOMAS: Nie musiał tego robić, bo inni robili to lepiej od niego. Walt mógł reżyserować, wymyślać scenariusze, tematy, gagi, odgrywać scenki. On też podkładał głos Myszki Miki. Nie potrafił tylko rysować i animować.

O. JOHNSTON: Ale rozumiał animację i on pierwszy docenił jej rolę. Chciał, byśmy byli aktorami, przedstawiali uczucia, emocje, nawet myśli postaci. W innych studiach animator ilustrował gagi – i to było wszystko.

• Amerykańska animacja zawsze była oparta na gagach, często dosyć luźno powiązanych fabularnie. Disney natomiast chyba Jako pierwszy zaczął większą wagę przykładać do dramaturgii, wielką rolę odgrywał w wytwórni wydział scenariuszy (Story Department) i poszukiwania scenariuszy (Story Research Department).

O. JOHNSTON: Filmy oparte wyłącznie na gagach dostarczały publiczności łatwej rozrywki, lecz Disney pragnął czegoś więcej, chciał wciągnąć widownię w filmową akcję, zależało mu na tym, by identyfikowała się z jego bohaterami. W związku z tym film, niezależnie od tego czy krótki, czy długi, musiał być odpowiednio skonstruowany dramaturgicznie.

• Zdarzało się jednak, że ten aparat scenariuszowy zawodził. Jak to było z „Pinokiem", którego produkcja została zatrzymana w połowie?

F. THOMAS: O nie, to przesada. Po roku pracy nad scenariuszem, gdy zaledwie zaczęliśmy animację, Walt uznał, że cała sprawa idzie w złym kierunku i trzeba było wrócić do materiału fabularnego. I dobrze się stało, bo powstał film znacznie lepszy niż to zapowiadała pierwsza wersja.

• Przypuszczam, że praca nad scenariuszem w wytwórni Disneya też musiała wyglądać trochę inaczej, niż gdzie indziej.

O. JOHNSTON: Każdy scenarzysta przedstawiał swą opowieść w formie obrazków, pracował nad fabułą z rysownikiem scenariuszy (story sketch man), choć i wśród scenarzystów zdarzali się świetni rysownicy. Polem te obrazki przyczepiało się do takiej wielkiej tablicy (story-board) i scenarzysta po kolei opowiadał... a myśmy na ten temat debatowali.

F. THOMAS: Walt jednak nigdy nie traktowa! scenariusza jako czegoś nienaruszalnego. Jeśli jakaś postać, czy ujęcie spodobały nam się i na takiej sesji scenariuszowej uznaliśmy je za warte rozbudowania, bez wahania przestawialiśmy całą opowieść, choćby nie wiem jak dobrze była skonstruowana. Takie sesje scenariuszowe były zawsze prawdziwą burzą mózgów, cały twórczy duch Disneya i jego pomysłowość tam najpełniej dochodziły do głosu.

• W filmach Disneya ogromne znaczenie mają także postacie. Jak powstawały?

F. THOMAS: Postać musiała mieć osobowość, charakter, umieć wyrażać najbardziej subtelne stany emocjonalne, musiała też być zawsze wiarygodna dla widowni.

O. JOHNSTON: Np. w „Mieczu w kamieniu” bohaterowie - Merlin, Artur, Czarownica - występowali w różnych postaciach, wcielali się w zwierzęta, przybierali rozmaite fantastyczne kształty, jednak za każdym razem pozostawali sobą.

• Myśli się czasami oglądając te filmy: jakim cudem zawsze im się to udawało?

F. THOMAS: (śmiejąc się) Po prostu pojawiała się wróżka z zaczarowaną różdżką i sprawa była załatwiona...

O. JOHNSTON: Oczywiście, to była ciężka praca. Człowiek o niczym innym nie myślał, byt chory, póki nie osiągnął tego, o co mu chodziło. Zresztą każda praca naprawdę twórcza jest męczarnią, ale tym większa radość, gdy efekt osiąga miarę zamierzeń.

F. THOMAS: Ale na początku trzeba przede wszystkim patrzeć. Obserwowaliśmy siebie, kolegów, a nie wyobraża pan sobie, ile w naszym Studiu kręciło się komicznych typów. Wychwytywaliśmy charakterystyczne zachowania, ruchy, gesty. Obserwowaliśmy też zachowanie zwierząt, studiowaliśmy anatomię, oglądaliśmy odpowiednie filmy. Zresztą z tych filmów, które początkowo miały być instruktażem dla animatorów, zrodziła się później cała seria filmów przyrodniczych. Uczyliśmy się wychwytywać to, co charakterystyczne i zabawne zarazem. Mieliśmy więc przygotowanie, a jednak prawie każde ujęcie niosło coś innego, wymagającego nowych pomysłów, nowych środków wyrazu. Najgorsze były te momenty, gdy już wiedziałem czego chce, ale nie potrafiłem jeszcze wyrazić tego w rysunku.

O. JOHNSTON: Bardzo nam pomagała atmosfera Studia - twórcza, inspirująca, działająca na wyobraźnię. Kłóciliśmy się, spieraliśmy, dyskutowaliśmy, ale zawsze z tego coś wynikało.

• Wracając do postaci: jeśli chodzi o „role charakterystyczne", filmy wytworni Disneya pozostaną wzorem dla światowej animacji, natomiast bardzo krytykowano postacie realistyczne, tzn. odrysowane z natury, w rodzaju Królewny Śnieżki, czy Kopciuszka. Co panowie o tym sądzą?

O. JOHNSTON: Oczywiście, zgadzamy się, choć uczestniczyliśmy w realizacji tych filmów. Natura, rzeczywistość, powinny być punktem wyjścia a nie celem animacji...

F. THOMAS: Animacja wymaga karykatury. Najwięcej przyjemności sprawiały mi sytuacje i postacie humorystyczne, np Pluto, czy wiewiórki w „Mieczu w kamieniu”. Albo trzy wróżki ze „Śpiącej Królewny”, które robiliśmy wspólnie z Ollie, charakterystyczne i bogate w różne odcienie ekspresji.

O. JOHNSTON: W „Alicji w krainie czarów” realizowałem ujęcia z tytułową bohaterką, takim właśnie słodkim dziewczęciem. Nie była to moja ulubiona rola, ale z drugiej strony ciekawe doświadczenie. Nie mogłem „zaszaleć", musiałem dyscyplinować środki wyrazu.

F. THOMAS: Animatorzy lubią postacie charakterystyczne, groteskowe, działające z rozmachem, ale postacie naturalistyczne, wszystkie te słodkie dziewczęta, królewny i książęta, musiały być właśnie takie, wynikały ze scenariusza, z oczekiwań widowni. Gdybyśmy pokazali Królewnę Śnieżkę z wielkim nosem i ślepiami jak Pies Pluto, ludzie zaczęliby się śmiać i wyszliby z kina.

• Disneyowskie filmy są zawsze bogate, zarówno od strony animacji, jak i scenografii, czasami aż za gęste. Czy nie uważają panowie, że prostsze środki w animacji również mogą dać wspaniale efekty? Co sądzą panowie o tzw. uproszczonej animacji, o innych technikach?

F. THOMAS: Zależy od tego, co się chce opowiedzieć. Bywają filmy, które przedstawione w bogatej scenografii, na wieloplanach, straciłyby wszelki sens. Ale jeśli już robi się baśnie o królewiczach i o dziewczynie, w której wszyscy mają być zakochani - łącznie z widownią - trzeba podejść inaczej. Widownia musi uwierzyć w ten świat..

O. JOHNSTON: To jest aktorstwo, iluzja, nie umowność!

F. THOMAS: Z waszych filmów widziałem miniatury Kijowicza, bardzo proste w technice i grafice, ale dające wiele do myślenia, teraz zobaczyłem „Ocenę” Leszka Komorowskiego, mimo, a może dzięki bardzo prostej animacji, zrobioną z dużym poczuciem humoru, podziwiam też autora filmów malarskich, to prawdziwy mistrz - Witold Giersz...

O. JOHNSTON: Myśmy próbowali nowych efektów wizualnych jeszcze w latach 40-tych, w „Fantazji”, ale niestety film nie miał wtedy powodzenia, przyniósł straty...

• Jak pracowało się w Studiu na co dzień? Była to fabryka, czy raczej wielka rodzina?

O. JOHNSTON: Ani jedno ani drugie To był proces twórczy, wspólnota twórcza. Walt podkreślał konieczność wspólnej pracy, tworzenia otwartego, chciał, by każdy, kto osiągnął dobry efekt lub wymyślił nowe rozwiązanie dzielił się tym z innymi, zupełnie inaczej niż w innych wytwórniach, szczególnie na Wschodnim Wybrzeżu, gdzie każdy animator strzegł swego warsztatu jak oka w głowie.

F. THOMAS: Takie wytwórnie jak Hanna-Barbera, czy Filmmation - to są fabryki. Tam się siedzi, robi 200 stóp filmu dziennie, wypełnia się animacją rysunki, które już są gotowe. Człowiek się nie przemęcza: idzie sobie do kartoteki i wybiera - „tu trochę chodu”, „dodamy jeszcze głowę, buźkę, usteczka”, „trochę rąk i korpusów" - wszystko składa się do kupy i polem postacie ruszają się jak automaty. Nie ma w nich życia. U nas zadanie jakie Walt przed nami stawiał wyglądało zupełnie inaczej: np jak zrobić śmiesznie balet psów. Musieliśmy się zastanawiać, dyskutować, obserwować zwierzęta, ludzi, pracować wyobraźnią, żeby stworzyć postać, osobowość ludzko-psią. Psa, z którym będzie się identyfikował człowiek.

• Czy mogą panowie wyjaśnię, skąd wzięło się Dziewięciu Starców – jako instytucja i nazwa?

F. THOMAS: Gdzieś na początku lat czterdziestych Walt powołał Komisję Animacji, której zadaniem miało być rozwiązywanie trudnych problemów w czasie animacji filmów. Najpierw było nas sześciu, potem dziewięciu. Tak się złożyło, że prezydent Roosevelt miał akurat kłopoty z dziewięcioma sędziami Sądu Najwyższego, wciąż narzekał na „dziewięciu starców”, z którymi nie mógł się porozumieć. I gdy myśmy raz zaoponowali i Walt musiał ustąpić, spojrzał na nas i krzyknął: „Hej, ja też mam swoich dziewięciu starców"...

O. JOHNSTON: A byliśmy wtedy ledwie po trzydziestce...

F. THOMAS: ... I pogroził nam palcem: „Pilnujcie się chłopcy”. I tak zostaliśmy dziewięcioma starcami, my, to znaczy: Les Clark, Woolie Reitherman. Ward Kimball, Eric Larson, Milt Kahl, John Lounsbery, Marc Davis, no i my obaj...

O. JOHNSTON: Współpracowaliśmy przez 25 lat i z czasem ta nazwa przestała być dowcipem...

• Dziękuję bardzo - nie tylko za rozmowę. Wizyta panów w Polsce i cykl wspaniałych wykładów pozwoliły tym, którzy ich słuchali, zbliżyć się do sekretów niezwykłego zjawiska, jakim były disneyowskie filmy.

rozmawiał:  WŁODZIMIERZ MATUSZEWSKI

Artykuł pochodzi z archiwalnego numeru magazynu "Film" (1986 r.)